Выставки

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"

22.07.2002, [12:10-12:45]

В гостях:  Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Евгения Ленц, шеф-редактор журнала "Деловая хроника", Борис Колесников, ювелир, член Союза художников России.
Ведущий: Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Добрый день! Наши гости сегодня - Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника"и Евгения Ленц, шеф-редактор журнала "Деловая хроника", добрый день! И Женя, представьте, пожалуйста, нашего с вами гостя, героя вашей публикации.

Е. ЛЕНЦ – Это Борис Колесников, ювелир из Ярославля, и практически единственный в России из мастеров, работающих строго в одиночку. Т.е. он не является сотрудником какого-то предприятия, он делает свои произведения сам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – И Борис у нас в роли эксперта. Женя, первый вопрос к вам. Чем вас тема заинтересовала?

Е. ЛЕНЦ - У меня большой опыт общения с ювелирами. Просто я очень давно общаюсь с мастерами, я часто ходила на выставки. И у меня были друзья, которые подпольно занимались изготовлением ювелирных изделий. Естественно, мне захотелось отследить всю цепочку, как это происходит в России, какие есть разновидности, как это "по белому" и "по серому", в каких условиях работают мастера, почему в наших магазинах ничего практически нельзя купить для души.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Вы привели некую классификацию ювелирных изделий в своей статье. Я попрошу вас ее озвучить, а Бориса потом прокомментировать. Только сначала – вопрос для слушателей от Михаила Бергера.

М. БЕРГЕР – Вопрос очень простой: является ли для вас большое количество золотых вещей на человеке или в доме признаком высокого социального статуса, т.е. признаком богатства, благосостояния? Например, дорогая машина "Мерседес" и золотой перстень на руке, что дороже в ваших глазах? Что является признаком большей материальной удачи в жизни?

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Присылайте свои комментарии на наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Женя, возвратимся к вашей классификации.

Е. ЛЕНЦ – Я не могу сказать, что ее придумала я сама, потому что Гильдия ювелиров России ее так же использует. Отчасти это компилированная, конечно, классификация, вы можете с ней соглашаться или нет. Ювелирное искусство в России, которое после революции оказалось изолированным, фактически оказалось в совершенно странных условиях, разделилось на 4 условных пласта. Это промышленное изготовление золотых изделий, там искусства нет…

Т. ПЕЛИПЕЙКО – То, что в магазине на прилавке.

Е. ЛЕНЦ - Да. Это национальные традиции, промыслы, когда мастера золотыми действительно руками изготавливали что-то в стиле северных наших… Они используют и драгоценные, и полудрагоценные камни, разные материалы. Но это очень специфичный вид искусства. Не каждая женщина рискнет на себя это надеть. Т.е. фактически фольклор. И есть еще такой слой как кустари, делающие украшения на дому, "серые" ювелиры. Но делающие не какие-то произведения искусства, а то, что пользуется спросом у женщин, воспитанных во времена социализма, когда воспитывать вкус было практически не на чем. Убийственные печатки, кольца, серьги тяжеловесные и т.д. И есть еще четвертый, совершенно особый класс – это действительно мастера, ювелиры, которые делают произведения искусства, которые не стыдно выставить на любой международной выставке.

Б. КОЛЕСНИКОВ – А в доме иметь не страшно?

Е. ЛЕНЦ – Ну, может быть, и страшно, но страшно владеть всем красивым. Все может случиться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Борис, ваш комментарий?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Я считаю, что это деление достаточно условное. По большом счету, если брать производство, всю ювелирку в целом, это все делится на массовое производство и не массовое. И внутри этих 2 категорий возможны всякие традиционные, нетрадиционные… Мы же в магазине можем видеть как массовку традиционную, так и совершенно современную. Другое дело, что в магазинах мы видим, в основном, производителя отечественного, которому очень тяжело дойти до уровня эстетики зарубежного производителя. И поэтому нам кажется, что это плохо, что массовое производство – это плохо. Оно может быть хорошим…

М. БЕРГЕР – На Западе есть понятие массового ювелирного производства?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Да, и очень серьезные художники над этим работают. Т.е. я бы не сказал, что массовое – обязательно плохое, так же как и авторское…Изделие, если человек делает его левой ногой, нигде не учился, и называется это авторская работа, я думаю…

М. БЕРГЕР – Т.е. авторство не обязательно гарантирует высокое качество?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Как и в любом деле, в общем-то.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. проще говоря, произведения вы делите либо на индивидуальное, каждое, либо на серийное производство.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Да, я считаю так. Единственное, там прозвучало слово "фольклор", я бы это к ювелирным произведениям ни в каком виде не отнес бы. Т.е. это народное творчество, оно как-то так стороной стоит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Хотя это украшения, безусловно.

М. БЕРГЕР – Как из кости мамонта. Наверное, это стоит очень дорого, если человек нейдет ость мамонта, вырежет какую-то штуку?..

Б. КОЛЕСНИКОВ – Это разговор уже о драгоценности того или иного. Т.е. стул тоже может быть драгоценен.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Несколько комментариев уже есть на пейджере. Юлия: "Много золота на человеке – признак исключительно дурного вкуса". Ольга: "Наличие большого количества золотых изделий говорит об отсутствии культуры. Достаточно одного кольца или сережек". Галина: "Большое количество золотых украшений на человеке – признак крайней безвкусицы". Александр: "Признаком роскоши является не просто "Мерседес", а "Мерседес", руль которого инкрустирован дорогими металлами". Кстати, о большом количестве украшений. Есть художественный аспект, а есть действительно аспект социальный, такой момент самоподачи через то, что на человеке надето одновременно.

М. БЕРГЕР – На самом деле, как известно, и одежда, и автомобиль, в каждом случае, принимая решение что-то купить, что-то продемонстрировать человек определяет или пытается продекларировать свой социальный статус. Он говорит – я такой, у меня вот это есть. И наоборот, он скрывает. И на самом деле это очень важные чувствительные вещи. И у меня вопрос к Борису. Я как-то хладнокровно отношусь к драгоценностям, мне дорогая машина дороже, например, ближе к сердцу, как и большинству мужчин. Должна ли быть на человеке дорогая заколка к галстуку, ручка, которая стоит 1000 долларов, или все должно быть гораздо скромнее проявляться? Нужны золотые вещи в доме или нет? Вообще это средство вложения денег, накопление. Кто-то боится в доллары вкладывать.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Проще золотые слитки покупать в таком случае, если ты хочешь накопить что-то.

М. БЕРГЕР – Это некоторое традиционное с советских времен, когда люди копили домашний капитал из колец…

Т. ПЕЛИПЕЙКО – А если вспомнить очереди у ювелирных магазинов в такие поздние советские времена, когда денег было девать некуда, ощущался какой-то надвигающийся кризис, и люди просто покупали их именно как вложение денег.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Для меня эта постановка вопроса вообще такая несколько странная. Вот количество бриллиантов, золота в доме, на себе и т.д. И вообще, почему статус должен определяться, т.е. богатство, именно количеством бриллиантов и т.д.? Если человек, имеющий деньги, не имеет какого-то определенного вкуса, он и покажет все в своей самой худшей красе. А человек, который имеет вкус, он может надеть кольцо одно, и это будет такой статус. Или машина так же. Можно же действительно взять относительно дешевую машину, я имею в виду иномарку, сделать такой тюнинг за реальные деньги, и это будет интересная машина. Вот это, по-моему, статус. Когда человек не просто имеет деньги, а умеет ими грамотно распоряжаться, имеет вкус, свой стиль. Это то, что должно быть.

М. БЕРГЕР – Но вот интересный вопрос: драгоценности, является ли это спасением от инфляции? Является ли это наследством, которое передается из поколения в поколение? Слитки – я согласен. Но слиток минимальный, который нарезается, стоит довольно дорого. Второе – сделанное мастерски именное кольцо дороже золота того же веса и может служить капиталом, который передается от деда к внуку и т.д. Можно рассматривать ювелирные изделия именно как семейные капиталы?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Если человек имеет вкус и покупает действительно художественную ценность, она является ценностью вечной. А если не умеет это сделать, он может купить просто барахло, которое будет стоить через год ничего.

М. БЕРГЕР – А вы хотите сказать, что настоящая ювелирная вещь только дорожает?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Совершенно верно. Настоящая ювелирная вещь, которых очень мало.

М. БЕРГЕР – А тогда с какого порога цены начинается настоящая ювелирная вещь?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Здесь порог не цены, а уникальности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. не ценности материалов?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Здесь диктует уникальность ценность, ценность диктуется уникальностью вещи. Если их будет 15-20 штук, все, у нее нет ценности, если она одна, у нее больше ценность.

М. БЕРГЕР – А вот ювелир, если он сделал удачное кольцо или гарнитур, у него всегда есть соблазн это повторить.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Совершенно верно. Но тут зависит абсолютно от художника или от покупателя, который понимает, что он покупает.

Е. ЛЕНЦ – Я попробовала у Бориса заказать повторение броши, которая мне страшно понравилась на сайте в Интернете, где выставлены его работы. Он сказал, что точно такую же брошь он делать не будет ни под каким соусом.

М. БЕРГЕР – Это принципиальная позиция?

Б. КОЛЕСНИКОВ – А зачем мне самого себя дешевить? У человека, у которого нет идей, он будет повторять постоянно. У меня идей в день рождается по 10, я не успеваю их просто делать.

М. БЕРГЕР – А вы, как я понимаю, работаете действительно один? Т.е. вы сам, у вас нет наемных работников?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Нет. Ну, жена, скажем так. Но она больше для души просто.

М. БЕРГЕР – Но раз есть в Интернете ваш сайт, вы – публичный ювелир. Не наезжают? Все-таки, есть такой флер, ощущение, ювелир – значит, богатый человек.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Это настолько обманчивое впечатление, потому что я занимаюсь все-таки авторской ювелиркой. Я действительно могу делать даже из бумаги что-то, из мельхиора, из меди.

М. БЕРГЕР – И их можно будет стирать, эти вещи?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Еще парочка цитат с пейджер. Татьяна из Питера: "Украшение должно быть изящным и совсем не обязательно дорогим. Оно должно быть оригинальным".

М. БЕРГЕР – Можно согласиться, просто у каждого свое представление об изяществе, в этом проблема.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Лидия Георгиевна пишет: "Стандартные золотые изделия покупают в магазине фактически как лом". Такая попытка убежать от инфляции. Еще не привыкли покупать слитки.

М. БЕРГЕР – Да, и минимальная нарезка там, граммов 50. Сколько это стоит?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Примерно 10 долларов за грамм.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Потом надо идти в банк, оформлять…

М. БЕРГЕР – Соответственно, 500 граммов – это…

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Так, понятно, переходим к жизни ювелиров в России. Как они работают у нас?

Е. ЛЕНЦ – Перед вами сидит живой ювелир, а вы меня спрашиваете!

Т. ПЕЛИПЕЙКО – А какие еще бывают, кроме чисто индивидуальных?

М. БЕРГЕР – Придворные ювелиры, как, например, г-н Ананов.

Е. ЛЕНЦ - Конечно, цех ювелиров-индивидуалов или хотя бы тех, кто пытается такими быть, очень разношерстный сейчас. Очень многие работают в тени, потому что это удобно – налоги, бандиты, милиция, все эти проблемы решаемы. Многие заказчики не хотят светить свои источники доходов, не хотят показывать серьезные крупные вещи. Они могут принести практически любые камни.

М. БЕРГЕР – Заказчики как бы тоже в доле. Они не хотят официально проводить по всяким бумагам свои драгоценности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Мы остановили на классификации ювелиров, которых Женя сделала в статье. Итак, есть индивидуальные и чаще не очень легальные ювелиры. Есть кто еще?

Е. ЛЕНЦ – Есть другая категория, крайняя категория – это те, кто выбился под яркое солнце, и теперь являются придворными ювелирами. Очень характерный пример – Ананов. Это ювелир-питерец, очень модный, и практически у всех высокопоставленных лиц у нас и за рубежом есть его изделия.

М. БЕРГЕР – Такой известный яйцедел. У него любимая фигура – яйцо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Это уже, скорее, производство подарков, не столько украшений, вещичек, которые можно поставить…

Е. ЛЕНЦ – Это действительно такие царские подарки…

М. БЕРГЕР – И по цене они, я так понимаю, царские…

Е. ЛЕНЦ – Да, цена у них соответствующая. Я ознакомилась с ними в салоне в Питере. Это очень красиво, но пожалуй, я бы такое не купила, я люблю оригинальные вещи, а это очень похоже на украшения конца прошлого века.

М. БЕРГЕР – Но это же хорошо – ретро модно.

Е. ЛЕНЦ - Наверное, но я не готова ходить в кринолинах, поэтому стараюсь что-то другое покупать. Но эти украшения, изделия очень удобно дарить, потому что они лишены налета какой-то современности, актуальности. Т.е. они спокойные, нейтральные. Они сделаны очень качественно из хороших материалов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Реплика от Сергея: "Кто-то сказал фразу – я не настолько беден, чтобы носить дорогие вещи". Кстати, Борис, вы сказали, что вы используете совсем не обязательно те материалы, которые традиционно считаются драгоценными.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Да. Например, дерево, титан, стекло, пластмассу.

М. БЕРГЕР – Дерево в качестве чего? Оправы?

Б. КОЛЕСНИКОВ – В любом качестве.

М. БЕРГЕР – И вы считаете это ювелирным изделием? Это немного странно, на мой взгляд.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Это не странно, потому что еще, по-моему, в 60-х годах оправляли бриллиантовым поясом угли, премию "Де Бирс" изделие завоевало. Т.е. уголь, а поверх – бриллиантовое…

М. БЕРГЕР – Ну, тут понятно – уголь же из одной семьи с бриллиантами. Химически они братья.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Опять же, это вопрос о подаче материала. Т.е. если это ценно, идея ценна, то и вещь ценная.

М. БЕРГЕР – Т.е. взял кусок фанеры и лобзик и сделал ювелирное изделие что ли?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Ну, если ты лет 15 уже ювелиркой занимаешься, то в принципе, да, я думаю, можно.

М. БЕРГЕР – Кто же купит это? Народ консервативен в своих пристрастиях.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Да, совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – А вот как знать. Давайте послушаем народ – наш телефон 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! К ювелирному искусству можно ли еще причислить эклиптику – камеи, геммы? Как это может развиваться?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Честно говоря, это и называется камнерезным искусством. Даже уже задача ювелира не испортить эту прекрасную камею. И тогда это становится уже…

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Ольга. Как вы относитесь к российской фирме "Сирин"?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Я давно знаю эту фирму, у них очень интересные изделия. И я считаю, что намного интереснее, чем у Ананова. Там есть прогрессивная мысль, очень красивые художники, которые делают прекрасные, красивые линии. Я скажу так, что я еще не видел ни одно изделие, которое они смогли бы испортить.

М. БЕРГЕР – Вот я обращаюсь к нашим слушателям – вот у вас появились какие-то свободные деньги, которые можно куда-то потратить. Вы купите новый цветной телевизор, поедите отдыхать за границу или купите какую-то вещичку себе, детям, внукам?

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Слушаем вас, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Не подскажете, какую самую дорогую вещь вы сделали?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Самая дорогая вещь стоила порядка 5000 долларов. Это была одна брошь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Галина. Я всегда так просчитывала всегда, что если я и буду продавать ювелирные изделия, то только в том случае, если будет какая-то ситуация типа ленинградской блокады, ребенку на хлеб или на лекарства.

М. БЕРГЕР – Это ваш золотой фонд, резерв ваш?

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Или это реликвии семейные?

СЛУШАТЕЛЬ - Это семейные реликвии. Я считаю, что хранить в этом свои сбережения совершенно бесполезно. Действительно, лучше купить что-то нужно, то, что нужно постоянно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. в любом случае это не вложение капитала. Либо предмет искусства, либо – предмет воспоминания о ваших предках. Спасибо! Еще звонок, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, почему так мало платят ювелирам-художникам?

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Борис, ситуация действительно такова?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Совершенно верно. И поэтому многие художники-ювелиры не работают самостоятельно, идут на фирмы, потому что там проще, за них уже подумали, дали задание. В России художник-ювелир получает очень немного. За модель – порядка 1000 рублей.

М. БЕРГЕР – А работать над ней приходится долго?

Б. КОЛЕСНИКОВ – Практически ты делаешь ювелирное изделие, только модель для него. Это еще сложнее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Борис, несколько слушателей просят назвать вас ваш сайт.

Б. КОЛЕСНИКОВ – Я скажу проще – называется он "Ювелирные украшения Бориса Колесникова". Если по поиску набрать "ювелирные украшения", я там на первой строчке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Михаил, теперь расскажите, что пишет "Деловая хроника" на этой неделе.

М. БЕРГЕР – Новый номер "Деловой хроники", кроме разговора о золотых изделиях, здесь очень большой основательный материал о таком специфическом виде бизнеса как секс по телефону. В этой индустрии занято определенное количество людей и довольно большие деньги…

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Миш, завтра ведь "Идущие вместе" митинговать будут при такой вашей тематике!

М. БЕРГЕР – Ну, слушайте, Сорокин продал все свои книги. Может, нам помогут тоже? Далее – материал "Земля с видом на президента". Мы говорим о том, что земля вокруг больших городов, таких как Москва, обречена перестать быть сельскохозяйственной. Вот принят закон об обороте сельхозземель, мы анализируем, что происходит с сельхозземлей вокруг крупных городов. У нас большой материал о фальшивых деньгах. И еще масса любопытных публикаций, в том числе и о том, как очень солидные фирмы, как международная компания по производству водки "Абсолют", устраивает забавные презентации в таком странном сооружении как пирамида на Новорижской дороге. Мне раньше казалось, что только братки туда приезжают, освещать свои "Мерседесы", а оказывается, это становится таким пафосным местом. Почему, кто ее построил, что за человек, почему туда потянуло респектабельный бизнес – вот это и многое другое в новом номере "Деловой хронике".

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Спасибо! Нашими гостями сегодня были Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Евгения Ленц, шеф-редактор журнала "Деловая хроника", Борис Колесников, ювелир, член Союза художников России.

 
© 1999-2005 Колесников Б.В. | Все права защищены